En dialog mellom antropolog Thomas Hylland Eriksen og Rita K. Klausen, leder for Ordkalottens råd og skribent i Virkelig.
”Vi slutter jo ikke å produsere søppel, det gjelder jo også for bevisstheten.”
Thomas Hylland Eriksen kom i 2011 ut med boka “Søppel. Avfall i en verden av bivirkninger”, og var en selvskreven gjest under årets Ordkalotten, litteraturfestivalen i Tromsø, som hadde nettopp søppel som tema. Samfunnsdebattanten og antropologen er kjent for de fleste; en ivrig akademiker som snakker et språk vi kan gripe og forstå er i seg selv en sann glede. Han har også vært redaktør for tidsskrifter som blant annet Samtiden, Norsk Antropologisk Tidsskrift og Journal of Peace Research. Hylland Eriksen har i en årrekke arbeidet med identitetspolitikk, etnisitet, nasjonalisme og globalisering, ofte med utgangspunkt i Mauritius, Trinidad eller Norge. Han har skrevet en lang rekke bøker på norsk og engelsk som til sammen er oversatt til over 30 språk.
Rita: Det er en stor glede å få ønske deg velkommen til årets Ordkalottfestival, Thomas Hylland Eriksen. Du er kjent for de fleste; du er professor i sosialantropologi ved Universitetet i Oslo, forfatter, aktiv i samfunnsdebatten og dessuten saksofonist. Du er med andre ord en mangfoldig akademiker. Du begynte som skribent i den antiautoritære Gateavisa i slutten av tenårene. Vi har på forhånd avtalt at dette intervjuet skal trykkes i Gatemagasinet Virkelig, noe du umiddelbart uttrykte begeistring for. Kan du fortelle litt om starten på din karriere og ditt forhold til Gateavisa?
Thomas: Ja, denne avisa oppsto i en motkultur tidlig på 1970-tallet i datidens hippiebevegelse, og jeg var med i redaksjonen på 80-tallet. Jeg mente at vi representerte en form for anarkisme – men ikke alle var helt enige i det. Det er jo klart; folk hadde forskjellige syn på hva det var vi egentlig sto for. Vi hadde harde diskusjoner og masse uenighet på redaksjonsmøtene, om veien videre og hva slags avis vi skulle lage. Men vi klarte alltid å gå ut av det på en hyggelig måte etterpå og drikke øl. På en merkelig måte fikk avisen en identitet, på tross av alt dette mangfoldet – som den, på en merkelig måte, har fremdeles. Vi hadde også en aksjon hvor vi rota i søpla til Gro og Kåre i avisas gullalder. Det er min store sorg at jeg ikke var med på den aksjonen. (Det skjedde circa to måneder før jeg ble med i redaksjonen.) Men jeg har jo vært litt inspirert av det. Det var jo et forsøk på å innføre garbalogi som forskningsgren i Norge; altså det at man forsker på andre folks søppel for å si noe om hvem de er. Og dette var i 1981, at en del av redaksjonsmedlemmene i Gateavisa rota i søpla til Gro Harlem Brundtland og Kåre Willoch, som da var årets statsministerkandidater, og der fant de jo mye rart. Livet hos Brundtland var noe mer overdådig enn hos Willoch. Hos Willoch gikk det mye i sild og poteter, og det var også der vi fant tomme, halve vinflasker – og som vi skrev; det er ingen andre vi vet som kjøper halve flasker med rødvin. Men hos Brundtland var det litt mer sex, drugs & rock ’n’ roll, for å si det sånn.
Rita: Ja. Var det dette som vekket din interesse for søppel?
Thomas: Det henger sammen med dette motkulturelle, tenker jeg. Som antropologer ligner man anarkister på mange vis; man ser på verden med et skjevt blikk. Vi prøver å etablere en fremmedhet overfor det som er velkjent, kanskje vi kan oppdage noe nytt på det viset? Når vi ser på Norge, står vi på en måte på Trobrianderøyene i Melanesia, ikke sant, og betrakter oss selv. Og det vi vet at en type samfunn som det norske, som produserer enorme mengder søppel, det er ikke historisk. Det som er typisk kulturhistorisk, det er å leve i små, stort sett slektskapsbaserte grupper. På den måten representerer romfolket vi møter i Norge i dag noe som er veldig mye mer typisk i menneskets kulturhistorie, enn det vi gjør. Og det kan vi jo ta med oss før vi begynner å betrakte dem som enda mer søppel.
Rita: Søppel er overskrifta på årets festival, og Hylland Eriksen understreker hvor sentralt dette temaet er, ikke bare for vår kulturforståelse, men også for bildet av det moderne samfunn. Skitt er materie på feil sted, sierHylland Eriksen, og viser til antropologen Mary Douglas’ klassiker Rent og urent.
Thomas: Mary Douglas var antropologiens svar på Miss Marple, rigid og besteborgerlig, med perlekjede og håndveske, ikke sant, og sannsynligvis oppdratt med streng pottetrening. Det er kanskje ikke så rart at hun var opptatt av orden og kaos? Når du snakket med Mary Douglas merket du jo bare at tannhjulene gikk rundt, ikke sant. En følte seg alltid litt vagt dum etter en samtale med Mary Douglas. Hun hadde et penetrerende blikk og et lynende intellekt. Men, i alle fall, det hun sier er at all søppel kommer i bunn og grunn fra kroppens utsondringer. Alle kulturer må jo ha grenser, ikke sant, og de begynner symbolsk ved kroppens grenser. Hun var veldig opptatt av dette. Alle kulturer er jo opptatt av sosiale og kulturelle grenser. De er forskjellige og varierer. De er sosialt konstruerte, og det er store forskjeller på hva som er rent og urent. Men grensene har sine forklaringer. Søppel er grensefenomener som verken er innenfor eller utenfor, men befinner seg i midten et sted, de er i veien Det er konteksten som gjør tingene urene eller farlige. Hårstrået på hodet er rent, i suppa er det skittent. Kompleksiteten og mangfoldet bak søppel som begrep er et spennende og utfordrende tema. Urenhet og skitt skaper “uorden”, og ulike former for renselse skal gjenskape en ønsket ro og trygghet. Søppel er sivilisasjonens slimete bakside. Det er alskens metaforer for søppel, det utgjør på en måte medaljens bakside. Det som er sikkert, er at all menneskelig aktivitet produserer avfall. Vi slutter jo ikke å produsere søppel. Alle ting går jo endelig ned i det vi kan kalle forråtnelsens nedadstigende spiral. Forgjengelighetens kretsløp. Og det må vi leve med. Vi slutter jo ikke å produsere søppel, det gjelder jo også for bevisstheten.
Rita: Du sier også i boka di at du har hatt en dragning mot det råtne, det ubrukelige både i bokstavelig og metaforisk forstand?
Thomas: Ja (ler), det har jo også å gjøre med dette at dersom vi endrer blikkene våre på det, så slutter det å være råttent og ubrukelig. Psykoanalysen og andre former for dybdepsykologi dreide seg jo mye om det. Også andre veier til selverkjennelse; det handler jo om å klare å håndtere disse minnene og all den dritten som du har skjøvet bort til den innerste plassen i hjernen som du sjeldent besøker. Du har plassert disse tingene på et rom hvor du aldri går inn. Men der samler det seg spindelvev og støv, og det blir egentlig bare verre. Så handler det da om å kunne ta det i bruk, bruke det til å for eksempel forsone seg med seg selv og komme
videre.
Rita: Du tenker på søppel som utgangspunkt for all bevegelse og liv? Søppel forutsetter orden? For uten orden kan det vel heller ikke eksistere kaos. Du sier også at å skape orden handler om å skape forskjeller? Samtidig sier du at det er få av verdens forskjeller som skaper orden?
Thomas: Ja, det er riktig det. Og det er jo det som er det store kulturelle prosjektet; å skape en orden. Men jeg vil gjerne tilføye, ikke minst med tanke på min egen virkelighet; den orden bør ikke være altfor streng. Den bør ha slingringsmonn! Et samfunn som ikke produserer avfall, som ikke kan leve med avfallet sitt, og som syns “det er forferdelig at ikke alle mennesker er som meg”, de har tatt prosjektet litt for langt. Og hva gjelder kaos; ja, det er veldig mange flere måter det kan være kaos på enn orden. Jeg vil gjerne trekke frem en av mine andre forbilder, Gregory Bateson. Han er antropolog, økofilosof og mange flere ting. En stor tenker. Han sier noe klokt om dette med kaos. Datteren hans spurte ham en gang hvorfor det alltid blir så rotete på rommet hennes, hun trenger nesten ikke gjøre noe, likevel blir det rotete. Så forklarer han henne nettopp dette prinsippet,
som er entropi-prinsippet i fysikken, altså den termodynamiske lov: nemlig at alt tenderer mot kaos. Tendensen går mot utjevning av forskjeller. Er det kaldt ute og varmt inne, og du åpner vinduet, vil det før eller siden bli like kaldt inne som ute. Det blir pittelitte granne varmere ute, og veldig mye kaldere inne. Bateson sier til sin datter at “tar du den der bamsen for eksempel; det fins en to-tre måter den kan stå ryddig på, mens den kan være rotete på mange hundre måter”. Så det kan være orden på noen få måter, og rotete på uendelig mange vis. Og orden kommer som kjent ikke av seg selv. Det er der kulturen kommer inn. Kulturen skaper forutsigbarhet og regelmessighet, og gjør det mulig for oss å føle at vi lever i en verden som vi kan håndtere på en fornuftig måte.
Rita: Men så skjer det jo gjerne noe med oss når vi møter på mennesker som faller utenfor disse kategoriseringene våre? Du nevnte tidligere romfolk? I Tromsø har vi jo hatt en debatt gående, som du sikkert kjenner til. Vi har plutselig fått nye mennesker på gata.
Thomas: Det fins ikke noen enkle løsninger på dette. Men jeg tror det hjelper å vite litt, rett og slett. Om mangfoldet i den menneskelige tilværelse og de ulike måtene å overleve på. Det har jo skjedd en merkelig utvikling med vårt samfunn de siste tiårene. På den ene sida er vi blitt åpnere, vi tåler mer uorden og kaos. Samtidig er vi blitt veldig mye mer disiplinerte. Nå er det liksom sånn at du er tjukk i hue om du ikke er pen og har en spennende jobb, og har kule fritidsaktiviteter og følger med i kulturlivet. Vi skal være perfekte på så veldig mange måter. Men det var større romslighet med tanke på avvikene før i tida. Jeg tenker på en fyr jeg jobba sammen med da jeg var nattevakt på et hotell. Han var nordfra, og alkoholisert. Han fungerte ganske dårlig, men han jobba i oppvasken. Han følte at han hadde noe å bidra med, og han gjorde nytte for seg. I dag ville han ha gått på NAV fordi det ikke ville vært plass til ham i arbeidslivet. Vi har med andre ord fått et samfunn som er veldig mye mer nådeløst på mange måter, og hvor det å bli utdefinert som søppel, ubrukelig, til overs, er blitt ganske vanlig. Mange mennesker føler seg som søppel, de føler seg lite verdsatt. Det er et stort problem. Og det handler ikke først og fremst om etniske minoriteter, de fleste innvandrere klarer seg veldig greit.
Rita: Du sa i en artikkel i VG for ikke lenge siden at jappementaliteten er blitt en del av den pusten vi ånder inn i Norge?
Thomas: Ja. Denne mentaliteten produserer søppel. Det er sånn vi må tenke på det. Når vi skaper noen friheter, så skaper vi også noen stengsler. Gjør du noe, så hemmer du noe annet. Nyliberalismen vi opplever i landet i dag kan nok oppleves som storartet, så lenge en seiler i medvind. Men så fort det går galt, går det virkelig galt – for da har du ingen andre å skylde på. Sikkerhetsnettet er blitt svekket.
Rita: Ja. Du sier jo blant annet at folkebibliotekene aldri ville kommet til liv i dag?
Thomas: Nei, jeg tror ikke det. De ville ikke lønne seg. Og jeg tror heller ikke at sosial boligbygging, hvor staten aktivt gikk inn og betalte en stor del av regninga… til og med veibygging, jernbaner – jeg tror ikke dagens politikere ville sett på slike prosjekter som særlig realistiske.
Rita: For å spørre deg om noe helt annet; du er jo en av Norges mest spennende akademikere som snakker et folkespråk. Kan du si noe om det? Jeg synes jo selv det er veldig hyggelig å møte akademikere som jeg forstår hva sier.
Thomas: Jeg har aldri hatt noe sans for det akademiske maktspråket. Du vet, sånn som brukes hemningsløst av en del folk i universitetssammenheng. Man sier ting på en komplisert måte som en øvelse i det å utøve makt. For å vise at “jeg er mye smartere enn deg, for jeg kan bruke alle disse ordene, og du skjønner ikke hva jeg sier. Og når ikke du skjønner hva jeg sier, er det et bevis på at jeg har skjønt mer enn deg”. Jeg vil heller si som Nils Christie, kriminolog og et av mine forbilder i studietiden, sa en gang; hvis du ikke kan forklare hovedtrekkene i det du driver med til tanta di i Drammen, så har du ikke skjønt det selv.
Rita: Til slutt skal vi nevne at Thomas Hylland Eriksen er ute med en skjønnlitterær bok i 2012; “Veien til Barranquilla”. Det er fortellingen om Simón og Pablo, men det er også en historie om fattigdom og rikdom, håp og skuffelser, dufter og stanker i dagens Colombia. Vi gratulerer med tgivelsen, og takker for et hyggelig og lærerikt møte.
